Washington’dan bahsediyorsun kitabın girişinde. Son dönemin popüler dizisi ‘House of Cards’taki gibi entrikalarla dolu bir dünya gibi gözüküyor bize. Nasıldır Washington’da gazetecilik yapmak?

Tabii House of Cards’ı izleyince insanların kafasında birtakım izlenimler oluşuyor. O entrikalar ve ağır politikaların nasıl işlediğine dair kısmen doğru şeyler de var. Ama yabancı bir gazetecinin Washington’da çalışmasıyla Amerikalı bir gazetecinin çalışması arasında çok fark var. Benim kaynaklarım dış politikacılar. İşin entrika kısmı iç politikada daha yoğun yaşanıyor. Mesele İran, Suriye, Kıbrıs gibi dış politikaya ilişkin işlere geldiğinde bir yabancı gazeteci olarak ben Amerikalılardan daha ilerideyim. Filmlerde anlatılan entrikalar gibi heyecanlı bir yanı olduğu doğru. Ama bizim siyasette uluslararası ilişkilerde lobilerin ağırlığına değinirken biraz daha aklıselimin hâkim olması lazım.

Türkiye siyasetinde son dönemde güçlenen dış mihraklar algısını kastediyorsun...

Bu, biraz beni tedirgin ediyor. Türkiye’de iddialar öyle birtakım noktalara ulaşıyor, öyle heyecan verici detaylar veriliyor ki sen sıkıcı kalıyorsun. Somut veri de yok. Haberin peşinden gidemiyorsun. O işlerin peşine düşsem kaynaklarımı, itibarımı da kaybederim.

Kitap, Obama-Erdoğan dönemini esas alıyor ama çuval kriziyle başlıyor. Neden?

2009’da Obama’nın Türkiye ziyaretiyle başlıyor ama bunun arka planını anlatmam gerekiyordu. Bir belgeye ulaşmam çok uzun sürdü. Yüzlerce e-mail ve telefon görüşmesi yaptım. 

Ne vardı o belgede?

O belgede birkaç hafta önce askerlerin başına çuval geçirme olayıyla gündeme gelen General Petraeus’un hiçbir şey olmamış gibi Silopi’de ortak paraşüt atlayışı yapalım teklifi vardı. Orada "Bir protokol imzalayalım, unutalım ve işimize bakalım” diyordu. Bu tam da Amerikan pragmatizmini gösteren bir şey. Gayet sonuç odaklı, duygusallıktan uzak, rasyonel...

Bu bakış açısına sahip Amerikalılarla ilişkileri bir lunapark trenine benzetiyorsun...

İlişkilerdeki iniş çıkışı anlatmak için kullandığım lunapark treni tam da bu yaklaşımla ilgili. Neredeyse bir kriz haline gelinen noktalarda bile ABD bir yol buluyor. Mavi Marmara yaşanmış, Obama’nın kişisel ricasına rağmen Türkiye Güvenlik Konseyi’ndeyken İran yaptırımlarına karşı "Hayır” demiş. Ki bu Obama için çok önemliydi. Başkan seçildikten sonra İran’la ilgili BM’ye taşıdığı ilk yaptırım paketi için en yakın müttefikini ikna edememiş bir başkan konumuna geçti. İçeride yara almış. Ona rağmen ABD diplomasisi bir formül bulup çıkışa geçiriyor. 2012’de Suriye krizi derinleşirken ilişkiler tekrar inişe geçti. Bu iniş o günden beri devam ediyor. 

Obama’nın 2009’daki Türkiye ziyareti ABD dış politikası açısından kırılma mı?

Türkiye’de başka ülkelerle ilgili oluşan kanaatler liderlere çok fazla endeksli. Mesela Fransa’da böyle değildir. Hatta tam tersidir. Türkiye’de liderler kamuoyunu belirleme konusunda çok etkili. Amerika bunu bir yatırım olarak kabul etti. Erdoğan’ı bir fırsat ve model bir ülke yaratma konusunda yatırım olarak gördü. Ama bu ne kadar sonuç verdi, tartışmalı. Kitapta iki ülke arasındaki bugün yaşanan derin görüş ayrılıklarına çok girmiyorum. Çünkü Erdoğan cumhurbaşkanı seçildikten sonra ortaya çıkan yeni bir durum bu.

Peki bu yatırım çöktü mü, yoksa başarılı mı oldu?

Gezi’den sonra bir yatırımın çöküşü olarak değerlendiriyorum. Kitapta 2009’da iki lider özelinde büyük bir umutla başlayan yakın işbirliği çabasının 2013’ten sonraki gelişmelerle başarısızlığa dönüştüğünü anlatıyorum. O model yaratma çabası Gezi’den sonra bitti.

Yani, Gezi bir kırılma yarattı...

İki taraf arasında farklılıkların yarattığı gerginliğin, uluslararası krizlerle bunun bir yük haline geldiği, iki ülkenin bırakın işbirliği yürütmeyi, aykırı noktalara savrulduğunu düşünüyorum. Aslında bunun için Erdoğan’ın cumhurbaşkanı seçilmesinden sonraki dönemi dikkate almak lazım. Çünkü bu son altı ayda kristalleşen bir durum ama bunun gelişi 2013’te Gezi’den sonra başlıyor. 

Kitapta "Erdoğan, başbakanlığı döneminde Obama’yı tam anlamıyla hiç zorlamadı” diyorsun. 

Gezi, demokrasi, insan hakları, basın özgürlüğü gibi kavramların öne çıktığı bir süreçti. Ben kitapta ABD dış politikasının bu tip olayları biraz tali kabul ettiğini anlatıyorum. Gezi olduktan sonra 24 Haziran’da Obama ve Erdoğan arasındaki telefon konuşması da bunun bir sonucu. O telefon, "Olmuş-bitmiş, işimize bakalım” diye açılıyor. 17 Aralık yaşanmış, iki ay kıyamet kopmuş, 19 Şubat 2014’te yine aynı amaçla Obama, Erdoğan’ı aramış, "Hadi tamam, işimize bakalım” diye. 

19 Şubat’taki telefon görüşmesi ABD’de bir hata olarak mı görülüyor?

Erdoğan’ın "Ben Fethullah Gülen’i istedim. Obama da ‘mesaj alınmıştır’ dedi” sözleri Beyaz Saray tarafından yalanlandı. Büyük bir meseleydi. Bu görüşmenin hata olduğunu savunanlar var. Yönetim içinde "Niye böyle bir süreçte iki lideri kırk dakika konuşturduk” diyenler var. Burada Amerikan pragmatizmini devam ettirmek doğru muydu, hâlâ tartışmalı bir konu. Seçime bu kadar kısa süre kalmışken böyle bir görüşmenin yapılması da çok tartışıldı Washington’da. 

Kitapta "Gezi’nin aksine 17 Aralık’ta ABD yönetimi daha temkinliydi” diyorsun...

Çünkü başına ne geleceğini Gezi’de gördü. İkisi tamamen farklı olaylar. Gezi, salt tabandan gelen halkın demokrasi talebiyle sokaklara döküldüğü bir kalkışmaydı. Ortada evrensel haklara aykırı, gözle görülür bir polis şiddeti var. Amerikan yönetiminin sorulduğu zaman buna kayıtsız kalması mümkün değil. 

Ama 24 Haziran’da telefon açıp, "Hadi işimize bakalım” diyen de ABD Başkanı...

Anlatmaya çalıştığım şey aslında meselenin görünür kısmının o olduğu. Politika gerçekte böyle yürütülmüyor. Amerikan pragmatizmi açısından insan hakları gibi konuların tali kaldığını gösteren kısmı da bu görüşme. Fakat 17 Aralık’ta temkinli davrandı. Çünkü Gezi’de hükümet komplo teorilerini keşfetti. Faiz lobileri, dış mihraklar dendi. Bunların bir ayağı da Amerika’yla ilişkilendirildi. 17 Aralık’ta bunun geleceğini gördüğü için temkinli davrandı. 

17 Aralık’tan sonra Gülen Cemaati’yle hükümet arasında yıllardır süren ilişki tamamen bitti. Cemaat ‘paralel’ oldu. ABD de bu sürecin tam göbeğinde. Sürekli Gülen’in iadesi konuşuluyor. ABD, gerçekten Gülen’i iade eder mi?

Türk-Amerikan ilişkilerine yeni bir yük binmiş oldu. Arada bir sürü sorun vardı, bir de bu eklendi. İade meselesi biraz Amerikan sistemini bilmemekle alakalı. Bir başvuruda bulunacaksın, oradaki yargı sistemi bir karar alacak, Adalet Bakanlığı inceleyecek. İadesi için orada da suç olmasını gerektirecek bir faaliyette bulunmuş olması gerekecek vs. Çok uzun ve teknik bir süreç. Burada politik bir müdahale olmayacak. ABD yönetimi bunu net bir şekilde ifade etti. "Ben bu işe karışmıyorum” noktasında. Fakat politik bir aşamaya geçerse, Gülen Cemaati’nin ABD’de elde ettiği güç, bu süreçte etkili olur. 

ABD-Türkiye yakın dönem ilişkilerinde önemli bir eşik de çok tartışma yaratan Kürecik’teki radar üssüydü. 

O süreçte Türkiye, kamuoyunu bilgilendirmede tipik bir Üçüncü Dünya Ülkesi gibi davrandı. Aynı dönemde Amerikalılar Rumenlerle de benzer bir anlaşma yaptı ve kamuoyuna bilgi verildi. Türkiye’de bırakın bilgi vermeyi, ABD’lilerin kamuoyuyla paylaştığı bilgiler başka şekilde yansıtıldı. Üsse dair "İsrail’e bilgi gitmeyecek” açıklaması yapılırken ABD’liler "Böyle bir kısıtlama yok” diyorlardı. Tabii sen Washington’da olayı anlamaya çalışırken hayrete düşüyorsun. Türkiye sanırım NATO ilişkilerini en kapalı yürütmeye çalışan ülke.

Suriye’deki iç savaş dört yılı aştı. Bugün Suriye konusunda ABD ve Türkiye aynı pozisyonda mı?

Birçok evreye yayılması gerekiyor. İlk başta ABD ve Türkiye arasında bir işbirliği var. 2012’den itibaren "Önce sen vur” tartışmalarıyla birbirlerini itekledikleri bir süreç var. Ama 2012’nin sonunda işler değişiyor. Obama’nın ikinci dönemiyle El Nusra’nın terör listesine alınmasından itibaren Suriye’de işler evriliyor. ABD, İran’la Umman’da gizli görüşmeler yürütmeye başlamasından itibaren başka bir noktaya geçti. Amerika, Türkiye’yle işbirliği içindeyken o süreçten sonra Türkiye, İran’ın gölgesinde kalarak yeni süreçte bir unsur haline geliyor. Bugün tamamen farklı noktadalar. Bunda iki tarafın da sorumluluğu olduğunu kabul etmek gerekiyor. 

Nasıl?

İki taraf da Esad’ın ne kadar çabuk devrileceği konusunda yanlış hesap yaptı. Türkiye, Amerika’nın bu işe ne kadar müdahil olacağı noktasında da yanlış hesap yaptı. Bu beklentinin yanlış olduğuna yönelik işaretler geldiği halde, bunda direndiler. Nusra’nın terör listesine alınması, 2013’ün başında Esad rejiminin kimyasal silah kullandığına ilişkin güçlü deliller olmasına rağmen ABD’nin daha önce kırmızı çizgi kabul ettiği meselede adım atmaması, İran’la ilişkileri... Bunların hepsi Amerika’nın bu işe fazla karışmak istemediğinin kanıtıydı. Ona rağmen Erdoğan hâlâ etrafındaki gazetecilere Suriye’ye müdahale olacağına ilişkin demeçler veriyordu. Bir çıkış planı olmadan Türkiye’yi bu işe soktular ve ABD’nin bu işe nasıl baktığını uzun süre yanlış hesapladıkları gibi içeride de kamuoyuna yanlış aksettirdiler. 

Peki ya ABD?

ABD’liler de Türklere dürüst davranmadı. 1 Mart 2013’te Umman’a dört kişilik bir Amerikan heyeti gitti, İranlılarla buluştu. İki ay sonra Erdoğan’ı Beyaz Saray’da ağırlarken bunun işareti bile verilmedi. Basın toplantısında Esad konusunda nasıl mutabakata vardıklarını anlattılar.  

Kitapta Amerikalıların daha 2012’de, IŞİD benzeri radikal örgütlerin güçleneceğine ilişkin bir öngörüsü olduğunu da anlatıyorsun...

Eski ABD Büyükelçisi Ricciardone Ekim 2012’de, İç Güvenlik Bakanı Napolitano’nun Türkiye ziyareti öncesinde bir kripto yazıyor. O belgede, Türkiye içindeki El Kaide unsurlarının ve Suriye’deki krizin El Kaide yapılanmasını ne hale getireceğinin bir projeksiyonunu yapıyor. O kriptoda yazılanlar şu anda gerçekleşiyor. Amerikalılar bunu anladılar. Nitekim iki ay sonra El Nusra’yı terör listesine aldılar. Başbakan ise Kasım 2012’de "El Kaide’nin Suriye’de esamisi okunmaz. Muhalefet orada neticeye varsın El Kaide filan diye bir şey kalmaz” diyordu.

ABD dış politikasının dilimize soktuğu bir ‘eksen kayması’ kavramı çıkmıştı. Sahiden böyle bir eksen kayması yaşandı mı ikili ilişkilerde?

Bu, Amerikalıların işleri biraz çarpıtmaya ve kendilerine yontmaya dönük bir çabasıydı. Bu tartışma Mavi Marmara krizi ve Türkiye’nin İran yaptırımlarını veto etmesiyle gündeme gelmişti. Türkiye’nin bu konuda haksızlığa uğradığını düşünüyorum. Demokrasi, ifade özgürlüğü ne aşamada bunlar hiç tartışılmazken sadece İsrail’le ilişkiler bozulunca ‘eksen kaydı’ demek iki yüzlü bir tavır. 

Türkiye’nin İran politikası ABD’yle ilişkilerini nasıl etkiliyor?

Bu konunun diplomatik bir talihsizlik olduğunu düşünüyorum. Çünkü 2010’daki krize bakarsanız, Obama’nın yaptırımları arttırma çabasının olduğu dönem Türkiye, ilişkileri geliştirmek istiyordu. Yaptırımlara rağmen ticaretini arttırmak istiyordu. 2012’de Obama ikinci kez seçilince İran’la ilişkileri iyileştirme kararı alıp bunu sonraki başkana miras bırakmak istedi. 

Halbuki bu kez Türkiye, Suriye’de bir vekâlet savaşı yürüttüğü için İran’la ters noktadaydı. Sanırım Türkiye bugün şunu istiyor: "İran’a ekonomik yaptırımlar sürsün. Ben bunun arkasından dolanıp birtakım ticari ilişkilere gireyim, kendime menfaat sağlayayım. Aynı zamanda Suriye’deki alanını daraltayım”. ABD ise izolasyonların kalkmasının vakti geldiğini düşünüyor.