SABRİ UZUN KİMDİR?
Sabri Bey, aile köklerinizden öz olarak bahseder misiniz?

Sezai Bey, ben öz geçmişimi ‘öz’ yazamam; geniş yazmak zorundayım: Aslen Erzurum Eyaleti’nin Yusufeli İlçesi’nin KOCALAR Köyü’nden, Kürtün Sancağı’nın (bugün Gümüşhane’nin İlçesi, Görele İlçesi, ZIVA Köyü’ne yerleşmiş, yerleştiği bölgeye ‘KOCULU’ Köyü denilmiş (geldiği köyün adından dolayı.)Bu dedemin adı Koca Ömer’miş. Oradan, ugün oturduğumuz Giresun/ Eynesil İlçesi Ören Beldesi’ne Kışla olarak gelip, sonradan da yerleşmişiz. Ören’e yerleşen dedemin adı Koca Musa’ymış. O dedemin sahiplendiği, bugün ailemizin yerleştiği semte bugün Musalu Kıranı denilmektedir. Musa dedemin oğlu Ahmet dedemin 4 oğlundan 3’ü, Yemen’de, Bayburt’ta ve Trabzon Düzköy İlçesi Karaabdal Obası’nda (1916) şehit düşmüşlerdir. Her şehitin geriye birer çocuğu yetim kalmış. Dedem, Eynesil’de Atölyeci Ahmet Usta diye tanınır. Babam da Marangozdu. Ben, 20 Ekim 1953 de doğmuşum; 1965 Ören İlkokulu’ndan, 1968 de Eynesil Ortaokulu’ndan, 1971 de Polis Koleji ve 1974’te de Polis Akademisinden mezun oldum. Sırasıyla 1974 Afyon, 1979 Uşak, 1984 Erzurum, 1989 Kocaeli, 1991 İzmir İllerinde çalıştıktan sonra 1996’ da Ordu İl Emniyet Müdürlüğü’ne, 1997-1999, 2001-2002 ve 2003-2006 yıllarında İstihbarat Dairesi Başkanlığı’na tayin edildim. Nisan/2013 de emekli oldum. Ankara’da oturmaktayım. (Toplam olarak 6 yıl Türkiye'de İstihbarat Dairesinin Başkanlığını yaptım)

Polis Koleji’nde katı disiplin katlanılır gibi değildi…

Emniyete ilk adımı nasıl attınız, hikayesi var mı?

Ben, köylü çocuğuyum. Polis Koleji var mı, yok mu hiç duymamıştım. Bizim ilçemizde Jandarma vardı. Bir arkadaşım,’ ben okulu bitirince Polis Koleji’ne gideceğim’ demişti. İlk defa bu şekilde Polis Koleji adını duydum. Boy ve kilo şartı aranıyormuş. Bende 40 kiloydum, boyum da 140-142 cm idi. Polis Koleji’nin aradığı boy ve kilo şartını bilmediğimden, ormana gidip, iki ağaç kestim. O ağaçları taşımaya gücüm yetmiyordu. Annemden epeyi söz işittikten sonra ‘dedemden korkumuzdan dolayı’ annemin de yardımıyla ağaçları bütün halinde sürükleyerek eve getirdim. Mezarın yanında bir küçük sahayı eşerek bu iki ağacı diktim. İki ağaç arasına bir su borusu geçirerek ‘barfiks’ yaptım. Boyunu uzatmak için boş vakitlerimde sallanıyordum. Bir keresinde borunun bir tarafı o delikten çıkınca büyük bir tehlike atlattım. Kilomu artırmak için her gün Çalıkoğlu fırınında ‘yağlı’ yaptırıyordum. Derken Ortaokul’u Haziran döneminde bitirdim. Bu sefer, sıra Polis Koleji diye bir okul var mı, yok mu öğrenmeye gelmişti. Tuttum; ‘Polis Koleji Müdürlüğü’ne/Ankara’ diye bir dilekçe yazıp gönderdim; Ankara’dan cevap gelmezse ‘Polis Koleji Müdürlüğü’ne/İstanbul’ diye bir dilekçe gönderecektim. Bir hafta sonra, adıma bir sarı zarf geldi. İçinden ‘Polis Koleji’ne giriş kabul şartları yazılı matbu kağıt çıktı. İlk imtihan Giresun Emniyet Müdürlüğü’nde, 22 Temmuz 1968 Salı günü yapıldı. O gün Görele’de iki sınıf arkadaşım, bir amcayı vurmuşlar; o arkadaşlarımla sabah minibüs durağında karşılaşmıştık. Bana, ‘Sen hayatını kazanmaya gidiyorsun, biz-iki amca çocuğu- hayatımızı karartmaya gidiyoruz’ demişlerdi. Ben ilk imtihanı kazanıp Ankara’ya geldiğimde, o arkadaşlarım da cezaevindeydiler. Polis Koleji’nde katı disiplin katlanılır gibi değildi. Yatakhaneden çantamı alıp, okuldan ayrılmak istedim. Yatakhaneye çıktığımda temizlik işçisi Abidin dayı, beni süpürge sapıyla kovaladı. Böylelikle, Polis Koleji’ndeki öğrencilik hayatıma devam ettim; Ankara’ya alıştım.

Hayat felsefeniz nedir?

Hayat felsefem, her yaş dönemine göre değişti. 15 yaşındayken, evlenmeyi amaçlıyordum. 18 yaşına geldiğimde, Emniyet Müdürü rütbesine ulaşmayı hedefledim. 22 yaşında, eşimin Emniyet Müdürünü temsil edecek kabiliyette olmasını tasarladım. Emniyet Müdürü, ‘briç’ bilmesi gerekir dedim. Çok kitap okumaya başladım. İnce Memed, Yılanların Öcü, Irazca’nın Dirliği, Babamız Atatürk, Çankaya, Uşşak-ı Zade Latife Hanım, Türkiye’nin Geri Kalmışlık Tarihi, Kavgam v.b. o yaş gurubunun okuduğum eserleriydi. 1978 yılında İstihbarat kursuna katıldıktan sonra o kadar ters siyasi uçlardaki kitapları/gazeteleri okudum ki, sonunda ülkücülerin Hergün Gazetesi’yle, Devrimci Yol Dergisi’nin, Aydınlık Gazetesi’nin birbirleriyle aynı amaca ulaşmak için mücadele ettiklerine kanaat getirdim.

Bugünkü geldiğim yerde hayat felsefem şu: "Ben, kendi aklımla İslam’a inanıyorum. Ben, Kur’an’ın yazmadığı Halife, Mezhep, Tarikat ve Cemaat denilen şeylere inanmıyorum. Hatta, İmam-ı Azam Ebu Hanife’ye sonsuz saygı duymakla birlikte, Hanefi Mezhebi’nin, İmam-ı Azam’ın ölümünden 30 yıl sonra kurulmasını da İslam adına ayıplıyorum. Ben, ‘uydurma İslam’ yaratarak, beni veya diğer inananları peşlerinden sürüklemek isteyen ‘Efendi, Şıh, Şeyh, Seyyid, Dede, Ayetullah’ unvanlı kişilerin esasında birer ‘üçkağıtçı-hırsız’ olduklarına inanıyorum.

Bu noktada, İlahiyat Fakültelerimizin profesörlerini suçluyorum. Diyanet İşleri Başkanlığı’nı suçluyorum. Diyanet İşleri Başkanlığı bünyesinde Alevileri, Yezidileri, Katolikleri, Ortodoksları ve diğer dinleri de temsil eden birer birimin kurulmasını arzuluyorum. Ben, İmam Maturudi’nin ‘akıl İslamı’nı’ benimsiyorum. Hoca Ahmet Yesevi’nin ‘aklım İslam’ı, damarlarımdaki kan Türklüğümü gösteriyor’ anlamındaki açıklamasını benimsiyorum. Soyumu ben belirlemedim, ama dinimi ben seçtim anlamındadır. Sonuçta, Türk’ün evrensel İslam terbiyesiyle disipline edilmiş halini yaşamaya çalışıyorum. Tek başına Türklük veya başka ırklar, disiplinsiz, akılsız, şoven ruhlu insan demektir. İslam, Türk’ü terbiye etmiştir, disipline etmiştir, evrenselleştirmiştir. Tıpkı Hasan Harakani’nin, ‘Yesinler, içsinler gitsinler; dilini ve dinini sormayın’ sözündeki Türk-İslam terbiyesi gibi. Şunu da belirteyim, 2005 yılında Umreye gittim; hacca gitmeyi planlamıyorum. Ben, ‘Türk’ün parasının Araplara gitmesini’ istemiyorum; bu yüzden umreye gitmeyi, hacca gitmekle eş değer görüyorum; yeterli görüyorum. 2004 yılına kadar, Cuma akşamları hariç, bazen içki içtim, o tarihten bu yana hiç içmedim, kesinlikle de içmeyeceğim. İçki içenlere de gayet anlayışla yaklaşırım. Bugünkü siyasi partilerin hepsinin de İslam Adaleti ve Türk demokrasisi açısından önce aciz, bazılarının da anti-demokrat olduğunu düşünüyorum. Anayasa’ya uygunlar, Siyasi Partiler Kanunu’na uygunlar ama; Türk Terbiyesi’ne, İslam Medeniyeti’ne uygun değiller. Bana göre İslam; ‘En son medeniyet’tir.’ İslam ülkeleri bugün en sefil ülkelerse, en az ‘Nobel’ bilim ödülünü almış ülkelerse, biz hiçbirimiz ‘ben Müslüman’ım’ demeyelim. Biz Müslümanlar, İslam’a yakışmayan bir yaşayış içindeyiz. İslam, modernliktir. Bu anlamda Atatürk, Türkiye’yi İslam yoluna sokmuş bir devlet adamıdır. Peygamberimiz Hz. Muhammed öldüğünde tüm mal varlıklarını Müslümanlara dağıtmıştı; hiç mal varlığı yoktu. Atatürk’de, tüm mal varlığını Türk milletine dağıtmıştı. Hayat felsefem budur.

Tarihten günümüze sizi etkileyen belli başlı şahsiyetler var mı?

Hemşehrim Vilayet-i Çebni’li (Giresun) Topal Osman Ağa, Trabzonlu Ali Şükrü Paşa, Trabzonlu Faik Ahmet Barutçu, Edirne Müdafii Erzurumlu Şükrü Paşa, Mustafa Kemal Atatürk, İmam Maturudi ve İmam-ı Azam Ebu Hanife ve Hazreti Ali kararlı kişilikleriyle, beladan kaçmamalarıyla, kaderlerinin son bulma şekilleriyle, çok akıllı hareket edip ‘şahsi çıkarlarının peşinde koşmamalarıyla’ etkilendiğim şahsiyetlerdir. Bu büyüklerimiz gibi davranmış Aristoleles, Sokrates, Galileo da hayranlık duyduğum ilim adamlarıdır.

Bu kitapların her üçü de…

Kitaplarla aranız nasıl, hangi tip kitapları okursunuz ve sizi çok etkileyen bir iki kitap ismini rica etsem?

Önce üç kitap yazacağım:

1. Yusuf Has Hacib’in 11. Yüzyılda yazdığı ‘Kutad Gubilik’,

2. Nizamül Mülkün 11. Yüzyıl da yazdığı ‘Siyasetname’,

3. Hacı Bektaş-ı Veli’ nin 13. Yüzyılda yazdığı ‘Makalat’

Bu kitapların her üçü de birer terbiye kitabıdır. Türk’ün İslam Terbiyesini özümsedikten sonra, nasıl olması gerektiğini işaret ederler. Bana göre Selçuklu’nun ve Osmanlı’nın gelişme dönemlerinin temelinde yatan disiplin, bu terbiyeden kaynaklanmıştır. Gelişmiş Batı ülkeleri, önce İslam’ın terbiyesini, sonra o terbiye dahilinde insanlarını disipline etmeyi ve o disipline olmuş insanları bir ‘sistem’ içinde yaşamaya alıştırmışlardır. Tıpkı, Fatih Sultan Mehmet ve Kanuni Sultan Süleyman dönemlerindeki gibi...

Her kitabı okurum. Ancak, saplantılı yazarların bir yere saplanıp da beni de kendi peşinden sürüklemek istediği çamura batmam. Mesela: Uğur Mumcu’nun kitaplarını okurum ama, ‘Unutma Beni Ey Halkım’ şiirini bir saplantıyı gençlere aşılamak diye görür, okumam ve okutmam. Sayın (merhum) Sulhi Dönmezer’in, Prof. Dr. Sami Selçuk’un, Prof. Dr. Feridun Yenisey’in hukuk kitaplarını tarafsızlıkları sebebiyle- hayranlıkla okurum. Türkiye Cumhuriyeti Devleti’nin sahibiymiş gibi emirle tarih kitabı yazdıranların/yazanların kitaplarını hiç okumam.

Sizi İstihbarat Daire Başkanlığı yaptığınız için, daha çok bu kimliğinizle tanıyor kamuoyu bu yüzden alanınızla ilgili sorular sormak istiyorum şimdi. Polisten istihbaratçı olur mu, yani adresi-lojmanı belli, gelip-gittiği yer belli? Daha gizli ve ketum olması gerekmiyor mu? Bu iş dünyada her yerde böyle mi?

Biz, Polis istihbaratının görevi suç istihbaratıdır. Suç istihbaratı hiçbir zaman, stratejik istihbarattan ayrılmaz. Bu sebeple, Milli İstihbarat Teşkilatı’yla (MİT) bir bütün gibi işbirliği yapmak zorundayız. Esasında gizlilik, yapılan işin gizliliğidir, görevlilerin gizliliği değildir. Suç istihbaratı yapan bir Emniyet Müdürünün kendisini gizlemesine gerek yoktur; çünkü o görevi ast memurlar yapmaktadır. Üst makamda bulunan kişi (Emniyet Müdürleri), birer işbirliği, müzakere, temsil görevi yapan kişilerdir. Gerek resmi kurumlarda, gerekse başka ülkelerin temsilcilerine karşı bilgi alış/verişinde bulunan kişilerdir. Bu anlamda gizlilik ve ketumiyet görevle ilgilidir, temsilde gizlilik ve ketumiyet olamaz; olmaması gerekir.

Ülkemizde istihbaratçı kriterleri tatmin edici mi? İşe alırken, çıkartırken referans mı gerekli, bu kuruma üst düzey müdürler nasıl seçilir veya atanır? Dışarıdan müdahale ne denlidir? 657 ye tabi olmak yeterli bir kıstas mıdır?

Bu konuda özel bir kitap yazılabilir. Özetlersek, 657 sayılı Devlet Memurları Kanunu’na tabi olmanın bir sakıncası yoktur; ancak özel bir kanunla düzenlenmesi daha tercih edilir. Polis Teşkilatı, İstihbarat Polisi’nin seçildiği bir insan kaynağı merkezidir. İstihbarata Polis teşkilatından personel alınır, İstihbarat’tan çıkartılanlar da tekrar aynı merkeze- iade- gönderilir. Bu sebeple İstihbarat Polisi, Polis Teşkilatı’nın tabi olduğu kanuna tabi olmak durumundadır, başka bir kanun şimdilik gerekli değildir. İstihbarata müdürler seçilmez. O müdürler, komiser yardımcılığından itibaren seçilirler, risk alarak, olayların içinde, temsil yeteneğini geliştirerek, Polislik dayanışması içerisinde daha üst rütbelere gelirler. ‘Müdür’ rütbesinde İstihbarat veya diğer Daire Başkanlıklarında göreve getirilmiş kişilerin tamamı (istisnasız) ‘makam hırsızıdır’lar. Örneğin ben, Krininal Laboratuvar Dairesi, Bilgi-İşlem Dairesi, Özel Harekat Dairesi gibi görevleri yapamam; o görevlere tayin edilmem durumunda ben ‘makam hırsızlığını’ kabul etmiş bir şahsiyetsizim demektir. Bu, bir tür ‘Kadın-doğum’ doktoruna, ‘Genel Cerrah’ görevi yaptırmak gibidir.

Günümüzde istihbarat alanında en iyi olan ülke veya ülkeler hangileri?

Yine özel açıklama yapacağım; (bana göre), en çok ‘para’ harcayan ülke, en iyi istihbarat alan ülkedir. En disiplinli (kendi ülkesinin kanunlarına göre hareket eden) Almanya istihbaratıdır. Bana göre, imkanları az olmasına rağmen, az imkanla, çok istihbarat üreten ülke (Polis İstihbaratı/MİT birlikte ele alınırsa) Türkiye, ilk üç ülke arasına girer.

Ben beline peştemal bağlayan erkeklerden değilim!

Siz ilk olarak nasıl girdiniz mesela oraya? Çünkü önemli bir kurum ve herkesi almazlar oraya. Referansınız mı kuvvetliydi veya nasıl gelişti bu süreç…

Yıl 1977’di. Afyon Eğitim Enstitisü’nde ‘Sol’ okul idaresi görevlendirilmişti. Beni de, Eğitim Enstitüsü’nün güvenliğine görevlendirmişlerdi. Değişik İllerde ‘solcu’ 80 öğrenci getirilmişti. Okulda (hatırladığıma göre) 200 sağcı, 80 solcu öğrenci bulunuyordu. O ortamda hiç bir öğrenci olayına yer vermeden öğrenim yılını bitirdim. Çok zor oldu. Beraber görev yaptığım bir büyüğümüz Emniyet Genel Müdürlüğü İstihbarat Dairesi Başkanlığı’nda daha önce çalışmıştı; tekrar tayin edilmişti. Ankara’ya kardeşimin Üniversiteye kaydını yaptırmaya geldiğimde, bana bir form doldurttu. ‘Bu form ne işe yarıyor?’ diye sorduğumda, ‘Seni İstihbarat’a alacağız’ dedi. ‘İstihbarat’ta siyaset ve menfaat var mı?’ diye sorduğumda; ‘Yok’ dedi. ‘O zaman ben o işi yaparım’ dedim. Diyeceğim şu ki, ben torpille, tavassutla, yaslanarak bu göreve gelmedim; o tür kişilerden nefret ederim; onlar, bulundukları yerin huzurunu bozan alçaklardır.

Sanıyorum 6 yıla yakın daire başkanlığı yaptınız… Kamuoyunca da malum, "Paralel yapılanma” o dönemde de varmış şimdilerde okuduğumuz, öğrendiğimiz kadarıyla. Peki, görev aldığınız o dönemlerde onlardan size gelip direktif veren, yönlendiren oluyor muydu; ya da baskı? Çünkü okuduk, sizde bahsetmişsiniz o emniyet içinde imamların varlığından, yani siz onlarla hiç muhatap oldunuz mu?

Ben bir personelimin ‘Fethullah Gülen Cemaati’ne bağlı olduğunu bilsem/duysal’ o kişinin İstihbarat Hizmetlerinden çıkartılması için bu ‘gerkçeyi’ öne süremezdim. Gerek 657 sayılı kanunda, gerekse Emniyet Teşkilatı Kanunu’nda böyle bir kanun maddesi yoktur. Böyle bir yazı yazsam dahi, kabul edelim ki Emniyet Genel Müdürü’de onaylamış olsun, bu uygulama İdare Mahkemesi’nden döner, adli ve idari sorumluluk doğururdu. Kaldı ki; bu Cemaat kendilerini felsefi anlamda tanımlarken ‘İslam’ı modern anlamda yorumlayan, diyalog ve hoşgörüyü benimseyen, pozitif ilimlere öncelik veren altın nesil yetiştirmek isteyen’ diye tanımlamıştı. Bir çeşit, ‘Türkiye Müslümanlığı’ tanımı getirmişti. Zaten, 1985 yılında rahmetli Turgut ÖZAL’ın, ‘Özel Sınıf’ adı altında, Gülen Cemaati şakirtlerini Polis Akademisi’ne almasının sebebi de budur. Cemaat, 2005 yılına kadar hep kendisini ‘gizledi’. Veya gerçek amacını fiilen uygulamaya koymadı. Bana göre ilk tespit ettiğim gerçek amaçlarını ortaya koyan uygulamaları ‘ulusalihanet.com’ internet sitesinde ‘Yaşar Büyükanıt’ın dedesi Yahudi’dir şeklinde yayımladıkları yalan haberdi. Siz, beni belki fazla tanımadığınız için ‘size hiç baskı yapıldı mı?’ sorusunu sormuşsunuz. Bana baskı yapılıp/yapılamayacağını benden değil de benim dışımdaki insanlardan sorup, öğrenebilirsiniz. Eğer ben baskı yapılabilecek karakterde olsaydım, ‘Cemaat’le güle oynaya geçinip giderdim’. "İN” isimli kitabımın giriş bölümünde 4 ay 17 günlük çocuğuma ‘vasiyetname’ yazdığımı, Son söz bölümünde ise ‘Hakkınızı helal edin’ diye yazdım. Ben, beline peştemal bağlayan erkeklerden değilim!..

Cemaat’e karşı en bilimsel mücadeleyi Hanefi Avcı vermiştir…

Burada şöyle bir soru sorayım size; bazı önemli ve stratejik kurumların başına siyasi irade ile atamalar yapılıyor, ve bu insanlar çekirdekten yetişme değil ya da aynı kurum içinden yetişmiş insanlar değil? Her iktidar döneminde bunlar oluyor, böyle olması sağlıklı mı, doğru mu sizce?

MİT, Emniyet Genel Müdürlüğü, Jandarma Genel Komutanlığı, Gümrük Müsteşarlığı… Bu 4 kurum dediğiniz gibi yıllardan beri kurum içinden yetişmeyen ve dışarıdan atanan insanlar tarafından yönetiliyor, bu doğru değil. Bunu biraz açacak olursak: Siz böyle yerlere kurum içinden değil de dışardan birini atarsanız, iş başına getirirseniz işte o zaman siyasi iradeye doğru bir yön çizemez bunlar. Bunlar makam hırsızlığıdır. Örneğin 1985 yılında, Emniyet teşkilatı (Saffet Arıkan Bedük zamanında) cemaatçi polisleri Özel sınıf polis adı altında almıştır. Bu tür atamalara son verilmelidir.

Bu kurum çok eskiden beri bahsi geçen yapılanmanın en yoğun olduğu yermiş.. Hatta örgüt yuvası iddiaları var basında, sağda solda. Peki, hal böyleyken siz böyle bir yerde çalışmış olmaktan dolayı nasıl bir hisse kapıldınız devletçi yapınıza istinaden.

Her kim, ‘ben bu Cemaatçileri bilirim, temizlerim’ derse, bilin ki o kişi ‘hukuk devletinin polisi’ olamaz. Peki, hiçbir kanun, hiçbir cemaati, tarikatı, mezhebi ‘suç’ diye tarif etmiyor. Vatandaşları inançlarına göre/mezheplerine/ tarikatlarına göre tasnif edip, fişlemek hangi kanunda var? Size şunu hatırlatayım ki, Amerika’da bazı devlet kurumlarına ‘moon tarikatından’ insanları aldıklarını duymuştum. Sebebi de, o tarikat bağlılarının ‘paradan ve kadından’ yana zaaf göstermemeleriymiş!.. Bir şey daha hatırlatacağım: Ramazan Akyürek, 1991 yılında İstihbarat hizmetlerinden ‘İrtica soruşturması’ sonunda çıkartıldığında tekrar 1992 yılında geri alınmıştı. Tekrar geri alınma işlemine aracı olan rütbeli kişi, Ankara Emniyet Müdürlüğü’nde 1999 yılında Gülen Cemaat listesini hazırladığında aynı listeye Akyürek’in adını da yazmıştı. Diyeceğim şu ki, ‘hukuk devleti’nde’ devlet kanunlarla yönetilir. Ankara Emniyet Müdürlüğü 1999 yılında, rütbeli personeli toplayıp, ‘Herkes okul yıllığından 10 kişiden az, 20 kişiden fazla olmamak kaydıyla kendi devre arkadaşlarından toplamda tüm devrelerden 500 kişiyi geçmeyecek sayıda Gülen Cemaati bağlısı belirleyecek’ diye emir verilerek hazırladığı isim listesine Hanefi Avcı’nın adını da yazmıştı. Oysa bugün gördük ki, ‘Cemaat’e karşı en bilimsel mücadeleyi Hanefi Avcı vermiştir. Sonuçta şunu diyeceğim: Cemaatçinin göbeğinin üstünde motor-şasi numarası yok. Bu motor-şasi numarasına göre düzenlenmiş ‘ruhsatname’ yok. Ve o ruhsatnameye göre, arkalarına takılmış ‘plaka’ yok. Karayolları Trafik Kanunu ile araç kayıt tescili düzenlenmiştir; Cemaat kayıt-tescil kanunu yok!

Birde siz çalıştığınız dönemde gözlemlediğiniz bu paralel yapıya dair çalışma yaptınız sanırım. Bunlardan mesela en ciddi olanı neydi ve devletin hangi birimleriyle paylaştınız? Sonuç ne oldu.

Ankara Devlet Güvenlik Mahkemesi’ne ve Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği’ne Gülen Cemaati hakkında en ayrıntılı ve en çok bilgiyi veren kurum, benim başında bulunduğum İstihbarat Daire Başkanlığı’dır.

İlgili kuruma girmeden ya da girdikten sonra Fethullah Hoca’yla dolaylı ya da direk olarak görüşme vb. gibi bir irtibatınız oldu mu?

Ne İstihbarat branşına başlamadan önce, ne görevdeyken ne de sonradan ne Fethullah Gülen’le, ne de başka bir cemaat-tarikat lideriyle hiçbir tanışıklığım, tesadüfen karşılaşmam olmamıştır.

Kitabın isminin "İN” olması…

Yeni kitabınız "İN” çıktı, henüz tamamen okuma fırsatım olmadı ama ilk önce merak ettiğim konu başlıklarının içeriğini okudum şimdilik… Kitabın ismini koyarken neden esinlendiniz, nereden aklınıza geldi bu ismi koymak. Birde Kırmızı bir renk başlık "İN”, özel bir anlamı var mı bunun?

Kitabın isminin ‘İN’ olması veya kapak tasarımıyla hiçbir bağlantım, kararlaştırmam, önerim olmamıştır. Tamamen yayınevinin ticari bir kararıdır; uzmanlık alanıdır saygı duydum, benimsedim, takdir ettim.

Şimdi soracağım sorulardan eminim birçoğunu ileride başka röportaj yapanlar size soracaklardır… Ben erken dayranayım diyerek bu sorulara geçiyorum şimdi… Bu kitabı neden şimdi yazdınız, daha önce değil de…

Bu soru twitter’de çok soruldu. Ben sırasıyla Hrant Dink Davası’nda, Ergenekon Davası’nda, Balyoz Davası’nda, İrtica Eylem Planı Davası’nda, Odatv Davası’nda Devrimci Karargah Davası’nda ayrı ayrı tanık gösterilmiştim. Bu davaların mahkeme heyetleri-sanki sözleşmiş gibi- beni tanıklığa çağırmamışlardı. Tesadüfen herhangi birisi beni tanıklığa çağırmış olsaydı, toplamı 930-940 başlıktan oluşan hatıralarımı, tanıklık anında, hem mahkeme heyetine, hem de tutukluların avukatlarına birer USP (BİLGİSAYAR KAYDI) halinde verecektim. Bir anlamda, mahkeme salonunu, ‘fırsat salonuna/gerçekleri açıklama salonuna’ dönüştürecektim. Çağırmadılar. En son Sayın Hanefi Avcı’nın Silivri Cezaevi’nden tahliye edilmesinden sonra, 940 başlıktan 250-270 başlığı seçerek kitap yazmaya başladım. Hazırladığım taslağı birkaç yayıneviyle görüştüm; onlara da verdim. Beni verdiğim başlıklardan 100 başlığı, "Kırmızıkedi” Yayınevi seçip, kitaplaştırdı. Hanefi Avcı Bey, tutuklu olsaydı bu kitabı yine de yayınlamayacaktım. Yayınevine verdikten sonra, bir kopyasını da e-mail şeklinde, Hanefi Bey’e de gönderdim; yayımlanmadan önce bilgisine ve değerlendirmesine verdim.

Meslektaşınız Hanefi Avcı’da böyle bir kitap yüzünden boşu boşuna yıllarca hapis yattı, ceza aldı. Basından takip ettiğim kadarıyla Mustafa Gülcü, Celal Uzunkaya, Emin Aslan vb. daha başka kişilerde oldu sanırım… O vakitler bir meslektaşınıza böyle bir şeyin yapıldığını görünce neler hissettiniz, aklınızdan neler geçti?

Ben, Hanefi Avcı’nın kitap yazdığından haberdar değildim. Ben hatıralarımı, bu arada Gülen Cemaati’nin yaptığı zulümleri yazıyordum. Hiç kimseden de gizlemiyordum. Hanefi Bey’in kitap yazdığını bilseydim, ‘bu kitabın benim adımla yayımlanmasını’ isterdim. Hanefi Bey’e gelecek bir zararın bana gelmesini isterdim. Keza o, fiili görev başında Eskişehir İl Emniyet Müdürlüğü görevindeydi; ben ise Strateji Dairesi Başkanlığı’nda pasif/atıl görevdeydim. Kişiliğini iyi tanıyorum, Hanefi Bey, böyle bir şeye asla izin vermezdi; bu yüzden aramız tamir edilemez şekilde açılırdı. Hanefi Bey’in hapis yatmasını sanki ‘korkulacak’ bir şey gibi düşünebilir insanlar. O’nun yetiştiği Kahramanmaraş Pazarcık ile benim yetiştiğim Giresun Eynesil arasında bir kültür benzerliği var. Şöyle: Biz yerel kültürümüz gereği ‘cezaevinde yatmayı’ bir olumsuzluk saymayız. Bu yüzden de, cezaevine girmeyi bir korkulacak şey görmeyiz. Allah’a sığınırız; hakimden/savcıdan tırsmayız. Sayın Avcı’yı ziyaret ettiğim 09 Mayıs 2014 günü ona, ‘Hano, sen cezaevinden tahliyeni talep etme; sen cezaevinden çıkarsan Türkiye’de hukuk devleti arayışı sekteye uğrar’ demiştim. Son sözüm şu; ‘Amaç Türkiye’ye hukukun üstünlüğünü yerleştirmektir.’

Beni kınamayın…

Birde Paralel yapı denilen bu örgüt kendinden olmayan emniyetçi meslektaşlarını tasfiye etmek, ya da atıl duruma getirmek için, bu tür karşı operasyon taktiklerini sizce nereden alıyor, bu bir üst akıl mı, birileri mi veriyor nasıl bir yol izliyorlar?

Bu sorunuza vereceğim cevap şudur; ‘Deli ile akıllı, akıl yarıştırır ise hangisi galip gelir’ sorusunun cevabı neyse bu sorunuzun cevabı da burada saklı! ‘İN’ Kitabı’nın ilk başında ‘Cemaat Maratonu’nu açıkladım. O yazı iyi okunur, anlaşılırsa Cemaat’in ‘tek karar vericisinin’ Gülen olduğu anlaşılır. Gülen, sonradan diploma almış olabilir ama, esas tahsili/eğitimi İlkokul 4. sınıftan terk’tir. Gülen’in yanında İzmir eski İl Milli Eğitim Müdürü Aysal Aytaç, Prof. Dr. Kemalettin Özdemir, Latif Erdoğan, Nurettin Veren gibi sadık/samimi kişiler bu Cemaati büyütmüşlerdir. Bu kişilerin ayrılmasıyla Cemaat, ‘yasadışı Örgüt’ haline dönüşmüştür. Beni kınamayın, cahil adamın eline böyle bir insan kadrosunu ve milyar dolarlık parayı verirseniz o cemaat bir terör örgütüne dönüşür. Yanındaki akıllı adamlar gittiği için, bir ‘zulüm Cemaati’ oluştu. Üst akıl/alt akıl diye bir şey yok, para paylaşımından daha çok pay almak için, Kozanlı Ömer gibilerin ‘siz en iyiyi bilirsiniz efendim’ kıvırmasıyla bu duruma düştüler. Şimdi biz, ‘bir üst akıl’ arayışındayız; yanlış yapıyoruz, ‘deli ile akıl yarışıyoruz’ gibi!..

Tuncay Güney… Onunla ilgili olarak, "şantaj yapıldı” minvalinde düşünceleriniz var. Nasıl bir şantaj bu ya da siz onunla görüştünüz mü yani size anlattı mı işin aslını, ya da başka meseleleri…

Tuncay Güney’in telefonunun dinlendiği tarihler Susurluk Olayı’yla (03 Kasım 1996)- Kadir Sarumsak olayı’nın (26 Nisan 1997) arasıdır. Bu dinlemeler, yasadışı yapılmış ama, amaç darbeye giden yolda kimler var/yok arayışından kaynaklanmış; ben o tarihlerde görevde değildim. T.Güney’in gözaltına alınıp sorgulandığı Mart-2001’ de ben görevde değildim. Görevde olsaydım da meşru zeminde müdahale etmezdim; bir savunma arayışında değilim. O’na karşı yapılan şantajı ‘İN Kitabımda’ belli bir terbiye dahilinde anlattım. Daha açık anlatmam demek, terbiye dışına çıkmam demektir!..

Haa bu arada, operasyonun ilk yıllarında dönemin EGM Yardımcısı Mustafa Gülcü Silivri Mahkemelerinin sorduğu resmi bir sorunun cevabı olarak "Emniyet arşiv ve kayıtlarına göre Ergenekon diye bir örgüt yoktur” demiş. Sizde beyanatlarda ya da söyleşilerde şöyle diyorsunuz; "Ben Ergenekon şemasını 2001'de gördüm. Onu da bildirdim ama bu konuda bilgime başvuran kimse olmadı". O şema ile daha sonra Tuncay Güney’e ait olduğu iddia edilen şema aynı mı? Sizin gördüğünüz o şema ile bu şema arasında bir fark var mı?

Ben, 20 Eylül 2010 günü M. Müfettişlerine Hanefi AVCI’nın yazdığı kitap konusunda ifade vermiştim. O ifademde ilk defa 14 Haziran 2001 tarihinde, bir Şube Müdürü tarafından, bana getirilen ‘Ergenekon Şeması’ndan bahsettim. Çok kısaca:"Bana gösterilen şemanın en üst kısmında Org. Çetin Doğan’ın ismi vardı. Örgütün sorumlusu olarak gösterilmişti. Daha aşağıda Çorlu 5. Kolordu Komutanı yazılıydı”, şeklinde anlatmıştım.

(NOT: Sonradan öğrendim ki, o tarihte 5. Kor. K.nı olan kişi Yıldırım Türker’miş. Ve Sayın Türker, Genelkurmay Başkanı Hilmi Özkök’ün sınıf arkadaşıymış. İçim burkuldu; Sayın Özkök, samimi olduğu sınıf arkadaşını tanımamış/tanıyamamış, savcı Zekeriye Öz’ün tutuklamasına kayıtsız kalmış! Bilmem şimdi Özkök, bu kayıtsızlığından acı duyuyor mu?) Ben, ‘Tuncay Güney’in Şeması’ diye bir şemayı siz sorana kadar hiç duymadım; ilk defa duydum. Yapılan işler bir kumpası amaçlıyorsa, o kumpası başlatabilmek amaçlı hazırlanan şema sayısı da fazlalaşır. Bu konuda, Sayın Ali Bayramoğlu’nun yazılarındaki açıklamalara itibar edilmesinde yarar görüyorum. Ayrıca, benim ‘İN’ kitabımda, Nedim Şener’in ‘Dink Cinayeti’ kitabında yayımladığı şemalara birlikte bakmak gerekir. Devlet büyüklerine, bu şemaları kim götürdüyse, bana göre ‘Dink Cinayeti’nin arkasındaki kumpasçı da aynı kişidir.

Şube Müdürü, kendisini ‘Bektaşi’ inancında diye tanıtmış!

Peki, siz o gördüğünüz şemayı ne kadar ciddi buldunuz? Ya da ne düşündünüz? Yani, bu gün dönüp olan bitene de baktıktan sonra hala Ergenekon adında bir örgütün varlığına inanıyor musunuz? Varsa nasıl bir şey size göre ve ne yapmak istiyordu bu örgüt? Günümüzde de var mı hala, yoksa tasfiye edildi mi?

Ben Ergenekon Şeması’nı ilk gördüğümde, İstanbul Polisi içinden birileri, İstihbarat Daire Başkanlığı’nı iğfal etmek/kullanmak istiyor (!) diye düşündüm. Çok uzun anlatmayacağım; 20 Eylül 2010 tarihli ifademde bunların ayrıntısını anlattım; oradan alıntı yaparsınız. O şemayı bana getiren Şube Müdürü, kendisini ‘Bektaşi’ inancında diye tanıtmıştı. Cemaatçi olacağını hiç düşünmemiştim. Kendisini ‘Bektaşi’ olması sebebiyle, ‘Sünnilerin yanında ezilmemesi için’ özellikle sahiplenmiştim. Bugün anladım ki o şube müdürü, ‘Bektaşiliği’ maske olarak kullanmış bir ‘Cemaat İmamı’ imiş! Kesinlikle” Ergenekon Örgütü” diye, bir örgüt yoktur. Tamamı Cemaat kumpasını gerçekleştirmek amacıyla hazırlanmış planın parçalarıdır. Bana göre Ergenekon planının hazırlanıp, uygulamaya konulmak istenmesinin tarihi 2001 ve 2006’dır. Beni kullanamadıkları için "İN” kitabında yayımladığım ihbar mektubunu gönderdiler, düzmece M. Müfettişi raporu hazırlattılar!.

"Fuat Avni” hakkında ne düşünüyorsunuz yılların istihbaratçısı olarak?

İstihbaratçılık ‘or…. akıl erdirmek’ değildir. ‘Fuat Avni’ Cemaat or….luğunun en üst halidir.

Bahsi geçen paralel yapılanma gibi yapılanma örnekleri dünya da başka istihbarat kurumları içinde de var mı. Mesela; bir FBI içerisinde "Moon” tarikatının ya da Cizvitlerin yuvalanması ya da etkin olması gibi bir durum söz konusu mu bildiğiniz kadarıyla…

Moon Tarikatı’nın bazı birimlerde, devlet iradesi/insiyatifiyle kadın ve para düşkünlükleri olmaması sebebiyle Moon bağlılarını görevlendirdiklerini duymuştum. Oysa bizdeki Cemaat Örgütlenmesi, önce polisi, askeri, maliyeyi ve MİT’i ele geçirmek suretiyle, T.C. Devleti’ni ele geçirmeyi amaçlayan bir örgütlenme olup, dünyada benzeri yoktur.

Teknoloji ve istihbarat... Teknolojinin nu kadar ilerlemiş olması İstihbarat servisleri için artı-eksi neleri kazandırmıştır?

Mükemmel bir nimettir… 5397 sayılı teknolojinin istihbaratta kullanılmasını düzenleyen kanun Temmuz 2005’de çıkartılmıştır. Bu teknolojinin kullanımı için yeterli bir kanundur. Bu teknolojiyi kirleten, kötüleşmesine sebep olan, bu teknolojiyi örgütsel amaçları için kullanan, buna alet eden "Cemaat Örgütü” olmuştur. İstihbarat dairesindeki internete hiç kimse ulaşamıyordu. Oradan hiç kimse bilgi çıkartamaz ve çalamazdı. 2006 yılına kadar bu böyleydi. Ben o kanun çıktıktan sonra emir yayınlamıştım; "kimin telefonu dinleniyorsa, o gün içinde benim masamda veya bilgisayarımda bunları göreceğim” diye. Ve öyle de olmuştu tüm dinlemeler benim bilgisayarıma geliyordu. Kanunun verdiği sorumluluğu sonuna kadar hem denetliyor hem de emirleri yerine getiriyordum. Ben görevden alındıktan sonra ne olduysa oldu. Onu bilmiyorum. Devletin bilgisayarındaki bilgiler, kayıtlar silinmiş. Çok yazık oldu, bunlar Türk Milletinin ortak hafızasıydı. Buna sadece devletin bir İstihbarat arşivi olarak bakmak yeterli olmaz. Bunların tarihi ve hatıra olarak çok büyük önemi vardı. Milletin Devletin ortak hafızasını sildiler. Bunu yapan o adamların bu işin vebalini ödemesi lazım.

"Cemaat örgütü” suçunun delillerini yok etmek için…

Peki, neden böyle büyük bir hatayı, ihaneti yaptılar. Bunun çok büyük bir şuç olduğunu bilmiyor mu bunu yapanlar?

Bunlar kendilerinin işlediği örgüt suçunun delillerini yok etmek için bu arşivi ortalıktan yok ettiler (bana göre çalıp kendi örgütlerine teslim ettiler)

Ardından şunu soralım; bu arşivlerin nerede olduğu konusunda bir fikriniz var mı?

Söyleyeyim, bu arşivler, bilgiler; elektronik ortamda ve 3 ayrı yerde saklanıyor bana kalırsa. Bunlarda birbirlerine elektronik olarak bağlantılı bir sistem içinde. Neden derseniz, örgütsel mantık bunu gerektirir.

Günümüzde "Paralel yapıyla” ilgili olarak bir sürü çalışmalar yapılıyor… Operasyonlar, tutuklamamlar, konuşmalar, resmi beyanatlar vb.. Bu işler size göre usulünce ve sağlıklı yürüyor mu? Eksik gedik, ya da fazla birşeyler gözlemliyor musunuz veya?

Bu yapılanları (biraz) Zekeriye Öz, Muammer Akkaş operasyonlarına benzetiyorum. "Emirle hukuk işletilmez” görüşündeyim. Ben, CMK ve TCK kapsamında yapılan hukuki işlemleri arzuluyorum. Bir örgüte operasyon yapılabilmesi için, önce o suçun TCK da tanımlanmasını, yargılama usulünün de CMK’da belirlenmesini beklerim. Üstelik bu yapılan işleri ‘bağımsız yargıçlar’ tarafından ve ‘tarafsızlık ilkesi’ çerçevesinde olmasını isterim. Sipariş edilip görevlendirilmiş savcılar/hakimlerle, emredilen yakalama operasyonu yapılıp, birkaç kişi tutuklanıp, birkaç gün sonra tahliye ediliyorsa ben, bu tür operasyona ‘Zekeriya Operasyonu’ derim.

Gördüğümüz kadarıyla bu durumun az-çok tüm hükümetler döneminde bilinmesine rağmen yıllardır hiçbir hükümetin bu işe el atamamasının en önemli sebebi nedir sizce?

Bu sorunuzun cevabı, Hürriyet Gazetesi’nde Ahmet Hakan’ın 02 Nisan 2007 ve 05 Nisan 2007 tarihli yazılarında var. Ayrıca, İN kitabımın, ‘Y.Büyükanıt’ı dedesi Yahudi’ Bilgi Notu açıklamasında da var.

Sizce,"Paralel yapı” denilen bu yapılanmaya eğer bugün müdahil olunmasaydı, ileride devlet açısından ortaya çıkması muhtemel, öngördüğünüz tehlikeler neler olabilirdi?

Biraz varsayım olur. Bizim düşündüklerimizin çok üstünde bir zarar görürdük. Ancak, hiçbir kötü durum Atatürk’ün Samsun’a çıktığı günden daha kötü değildir; bu millet, her türlü güçlüğü yenecek kabiliyette, karakterde ve ferasettedir.

Jandarma istihbaratı bana göre yasadışıdır…

Eskiden ülkemizde İstihbarat kurumları arasında (MİT, JİTEM, POLİS İstihbarat birimlerinin bazıları arasında) anlaşamamazlık, ihtilaf gündeme gelir bizlerde okurduk. An itibarıyla bu durum nasıl?

MİT, devletin ‘Stratejik istihbarat’ yapan kurumudur. Polis ve Jandarma istihbaratıyla karşılaştırılmamalıdır. Polis İstihbaratı ise, ‘Siyasi Polis’ istihbaratı olup, ‘siyasi suçları ve organize suçları’ kapsamaktadır. Jandarma Teşkilatı’nın kuruluşu, kuruluş yıllarındaki (1840) çaresizlikten kaynaklanmıştır. Günümüzde Batı ülkeleri (Belçika gibi), Jandarma Teşkilatlarını kaldırmışlardır. Jandarmanın bugünkü varlığı, bir geri kalmışlık işaretidir. Jandarma İstihbaratı diye bir yapının olması İLKELLİK işaretidir. Çünkü hiçbir kanun Jandarmaya ‘Siyasi’ görev vermiyor. Yetkisi ve görevi olmayan Jandarma istihbaratı, bana göre yasadışıdır. Çünkü askere (Jandarma) siyasi görev yaptırılması, tüm askerleri siyasetin içine çeker. İşte 28 Şubat, 27 Nisan muhtıraları bunlara örnektir. JİTEM’in anlamı; ‘Jandarna İstihbarat ve Terörle Mücadele’ demektir. Bir kurumda (Jandarma’da) istihbaratı yapan birimle, operasyonu yapan birim ve adli işlemi yapan birim (3 birimin yetkisi) bir birimde toplanmışsa, orada ‘çete’ oluşturulmuş demektir. Poliste istihbaratı İstihbarat Şubesi yapar, operasyonu Özel Harekat Polisi yapar, adli işlemi ise Teörle Mücadele Şubesi yapar. Bu üç birim, tıpkı yasama, yürütme ve yargı erklerinin ayrılması gibi bir elde toplanamaz; toplanmamalıdır. Hukukun gereği budur.

Öcalan Sincan Cezaevine nakledilmeli…

Çözüm süreci hakkında neler düşünüyorsunuz, nasıl gidiyor?

Tasvip ediyorum fakat; örgütün devletten af dilemesi lazım, fakat bugüne kadar böyle bir şey olmadı. Bu durumda eşitlerin masaya oturması gibi bir şey. Bu şekliyle eksik tasvip etmiyorum. Bu süreçte nasihat heyeti (dünyanın başka yerlerinde bu tür olaylar nasıl başlamış nasıl bitmiş bu konularda bilgili insanlardan oluşacak bir nasihat heyeti bahsettiğim. Yoksa Akil insanlar heyeti gibi bir heyet değil. Daha bilimsel bir heyet. Örgüt iyi niyetini gösterip, silahlı adamlarının 4/1’ni ve silahlarının yine 4/1’ni teslim etmesi lazım. Bunu belirleyecek olan siyasi iktidar değil de meclisin ortak iradesi olmalıydı. Bu müzakereleri yürütecek meclis heyeti oluşturulması gerekiyor bana göre. 1922 Koçgiri isyanı sırasında bu meclisin öncülüğünde böyle bir başarı gösterildi, başarı sağlandı. Yine Düzce Gerede isyanı sonrasında yine meclisin öncülüğünde bir görüşme yapıldı ve yine başarı sağlandı. Keza Aydınlı Mehmet Efe olayında da biraz farklı bir tarzla da olsa bu mesele çözüldü. Ama yine meclis işin içinde olmak kaydıyla. Çözüm süresi için, görüşmeler süresince örgüt liderinin (Öcalan’ın) İmralı’dan Ankara Sincan cezaevine nakledilerek görüşmelerin daha sık yapılması ve daha kısa sürede sonuç alınması için bu hususu da önemli görüyorum. Vakit kaybetmemek açısından bu önemli. Artı bu süreç kapsamında devlet 63.000 korucuyla sözleşme yaptı, kadrosuna aldı. Çözüm süresi boyunca bu insanlar ihmal ediliyor. Bunların verdiği şehit sayısı örgütün bugün ki mevcudundan daha fazla. Bunlar olursa güzel olur. Aksi halde mevcut haliyle, mevcut metod ile bu sürecin devam etmesinden endişe duyuyorum.

Fransa’daki Karikatüristlere saldırı olayı nedir, ne değildir? Kısaca değerlendirir misiniz?

Fransa, demokrasiyi yaşayan bir ülkedir. Ancak Afrikalı yurttaşlarıyla, Avrupalı (katolik) vatandaşları, birbirlerinden farklı ruh hali ve anlayış içindeler. Fransız Polisi/istihbaratı, ‘Katolik’lerin ruh halini bilmekte, onlara göre yapılanmakta, önlemler geliştirmekte, Afrikalı Müslüman’ları anlayamamaktalar.

Karikatür saldırısının altında yatan sebep bu... Bugün Türk Polisi’nin içinde farklı ırklarda ve inançlarda vatandaşlarımız olmazsa, benzeri bir hataya biz de düşebiliriz. Tunceli’de 1937 yılında yapılan askeri harekatlar öncesinde, yöre halkının ne düşündüğünün/hissettiğinin iyi anlaşılmamıştır. Bir ‘Seyyit Rıza’ olayı, gece oğlunun yaşının büyütülerek, babasının gözünün önünde asılması kabul edilir bir durum değildir. İşte Fransız Müslümanlar, kendilerini 1937 Dersimli Seyyit Rıza gibi hissetmişlerdir.